Narodil jste se v Praze, většina vaší tvorby je však věnována Mostecku a Lounsku, kde jste dosud většinu svého života žil. Čím vás tyhle krajiny zaujaly, okouzlily?
Navštívil jsem mnoho krajin, které jsou opravdu kouzelné, ale pokud se týká Mostu a Mostecka, zdá se mi to slovo příliš kouzelné... Snad ještě tak lounské Středohoří... Pro mě jsou to města a krajiny osudové, tady jsem prožil většinu života, léta letoucí, vstřebal nejvíce a nejosobnějších zkušeností, ony měly velký podíl na formování a obsah mé pozie. Louny, to byla startovní plocha mého básnění, poema Ranská hora jeho prvním vrcholkem. V poetice jsem se tomu maloměstu bránil – znal jsem přece velké, světové básníky – , tematicky jsem ho využíval počínaje chrámem a konče skládkou starého železa. Most, Mostecko – kontrast, drama. Všechno v pohybu. Hory jsou bizarní, lesy se proměňují na suché, bílé skelety, země je zpřevracená a devastovaná, v krajině dominují krátery povrchových lomů a komíny elektráren, řeka je řekou mrtvou, zmizela spousta vesnic i celé starobylé město Most. Dramatické jsou tu i osudy lidí, dramatický je tu všechen život, nebo alespoň byl. Proč by tu nemohla vznikat poezie? Ta vzniká spíš v pekle než v nebeském ráji. O tom věděl něco i Dante. A případ Mostu je přízračný pro cestu člověka vůbec.
Vaše literární dráha nebyla jednoduchá. Byla období, kdy jste mohl publikovat, a jiná, kdy jste psal do šuplíku, také vaše poetika se měnila: v šedesátých letech jste vydal několik sbírek tzv. experimentální poezie, v sedmdesátých a dalších letech jste se vrátil k tradičnější poetice, volnému verši, k básnické próze. Které období je vám bližší? Kdy jste byl nejšt'astnější?
Samozřejmě že štastný jsem byl v každém období, které bylo tvůrčí. Nedovedu si představit tvůrčí práci, která by nepřinášela pocit uspokojení a i radosti či štěstí, ať se zabývá jakoukoli tematikou. Prostě se ve vás něco vzedme, může to být euforie, nadšení, nebo průzračný klid a vyzařování, a pak ať se bílý, čistý papír třese. Bude popsán, a pak už ať se děje cokoli. – Ten určitý předěl v mé poetice se odehrál po roce 1968. V poezii šedesátých let, ať už se jí říkalo konkrétní, experimentální či jinak, jsem sice význam zachovával, ale formální prvek, říkal jsem tomu hra, měl na „básni“určující podíl, a to byl moment, který mně po onom osudném roce nevyhovoval. Změnila se celá společenská i má existenční situace, změnil se pohled na svět, začala likvidace starého Mostu, lidé, umělci si uvědomili limity člověka, před člověkem už se neprostíral neomezený pokrok. Byl jsem zavalen celým tím reálným světem a chtěl jsem o tom vypovídat, svědčit, ale umělecky, básnicky. – Přednost nedávám ani jednomu, ani druhému období, ve zpětném pohledu je nijak zvlášt nerozlišuju, mají jedno jádro. Ale přece jen k experimentu už bych se nevrátil.
Ne každému českému autorovi se podařilo vydávat jak v oficiálním nakladatelství, tak samizdatově. Ale publikoval jste i v zahraničí...
Tehdy bylo dost autorů, kteří vydávali všemi možnými způsoby. Samozřejmě že to nešlo dělat současně a někdy v tom hrála roli i náhoda a snad i osud. Osudy přece mají i knihy. Mně vyšla v zahraničí (kromě časopiseckých příspěvků a překladů) jedna sbírka poezie. Říkám, že mně vyšla, ne že jsem ji vydal. Vyšla v edici Poezie mimo domov v Mnichově zásluhou některých mých přátel, dodnes přesně nevím kterých, ale poněvadž je ilustrována Jiřím Kolářem, mám největší podezření na něj. Někdo mu ji ovšem musel poslat, někdo ji předat nakladatelství atp. V knize je poznámka, že se mnou její vydání nemohlo být konzultováno, protože bych pak mohl být za vydání knihy postihován. O vydání knihy jsem se pak dověděl až mnohem později, po listopadu 1989. Tato kniha se jmenovala Blížíme se ohni, byla to pracovní verze z roku 1983, v Mnichově vyšla v roce 1987. A poněvadž jsem o tom nevěděl, pracoval jsem na této verzi dál, až se milá verze stala něčím úplně jiným než ta z roku 1983 a konečně vyšla v roce 1988 v Severočeském nakladatelství pod názvem – Blížíme se ohni. Tak jsem přišel ke dvěma knihám stejného názvu, ale úplně rozdílného obsahu. A to je jeden z důsledků tehdejší vydavatelské „politiky“, který mě mrzí nejméně.
Své básně jste vydával i v samizdatové Edici Petlice. Jaký ohlas měly u čtenářů a co pro vás tento způsob publikace znamenal?
Znamenal pro mě, a nejen pro mě, mnoho. Dostal jsem se tak do kontaktu s lidmi, kteří měli o mou poezii zájem, většinou to byli sami básníci a spisovatelé a lidé z kultury, někdy i přátelé, kteří se postarali o to, abych mohl takto publikovat tehdy, kdy to v oficiálním nakladatelství nebylo možné. Takto publikovala řada lidí, a nejen v Edici Petlice, a byla tak tímto „podzemním“způsobem udržována kontinuita nezávislé literatury. Bylo to povzbuzení v další práci a někdy to znamenalo i záchranu některých prací před zničením nebo rozptýlením, já bych bez toho nemohl vydat v roce 1996 knihu Nevyhnutelnosti. Knihy byly vydávány jako strojopisy a tedy jistě pro omezený počet čtenářů; o jejich výrobě a distribuci mnoho nevím, ale jedna z mých knih vyšla později znovu v edici Expedice, takže tu jistý zájem musel být. A pokud vím, a vím to z vlastní zkušenosti, ty knihy se také půjčovaly, půjčovali si je známí a přátelé mezi sebou.
Jste „prokletým básníkem“severních Čech druhé poloviny 20. století. Stálo vám to za to?
Ted' jste mě málem dojala. Víte, za „prokletého básníka“jsem se považoval do té míry, pokud určité „prokletí“, určitá historicky podmíněná skepse, nechtěná beznaděj, nelpí počínaje tak Baudelairem na většině řekněme západních básníků. A navíc Mostecko není a tehdy zvláště nebylo prostředím, které by ponoukalo k optimismu, a přece tohle infernální prostředí – prožil jsem likvidaci starého Mostu od počátku do konce – mě volalo k poezii, říkal jsem jí „černá“. Ta dramatická doba a celé prostředí mě vtáhly do svých dějů. Nešlo mně tehdy o ideje, šlo o uměleckou pravdu – a ta v „režimové“ poezii nebyla, tu jsem nemohl akceptovat, ta mě ani nezajímala. Takže pokud chcete použít výraz „boj s idejemi“, byl to, aspoň u mne, v první řadě charakter mé básnické, umělecké reflexe skutečnosti. A zda to stálo za to? Poezie je záležitost vůle nebo rozumu až v druhé řadě, někdy až ve třetí, důležité jsou vnitřní, skryté, podvědomé schopnosti a popudy, poezie či jakékoli umění, tvorba či vnímání, se stává potřebou, součástí života. Jestliže tedy máte poezii v sobě takto zakódovanou, můžete pak pochybovat o jejím smyslu jen tehdy, když ji promarníte.
Vedle poezie jste se vždy zajímal o výtvarné umění a sám jste se jím zabýval. Řada vašich přátel vlastní vaše výtvarné práce, dělal jste obálky na některé své knihy, pořádal jste výstavy koláží v Litvínově, Mostě, Ústí nad Labem a v Lounech... Ještě vás výtvarničení láká, ještě se jím zabýváte?
No ano, nějakou výtvarnou činností jsem se často zabýval. Fotografoval jsem, kreslil, pak lepil koláže a maloval, jeden čas jsem pomalovával kameny. Ale to všechno byla spíš okrajová záležitost. Vážněji jsem se v sedmdesátých letech zabýval kolážemi – to bylo v rekonvalescenci po vážné nemoci, kdy jsem nemohl psát. Výtvarničení je výborná věc, protože má manuální složku. Pracovat současně hlavou a rukama a ztvárňovat materiál, který už sám je tvárný a jaksi s hlavou a rukama „spolupracuje“, to mě uspokojovalo a taky bavilo. S kolážemi mě velmi podpořil Jiří Kolář, od kterého jsem si přivezl celý náklad materiálu. Od poslední výstavy se výtvarnou prací nezabývám, ani bych na to ve své „kajutě“neměl prostor.
V jednom ze svých rozhovorů jste uvedl, jakým silným dojmem na vás kdysi zapůsobila jedna z Faulknerových knih, myslím, že to byla Svatyně, a „přiměla“vás k tomu, abyste sám psal. Vyskytla se ještě někdy ve vašem životě podobná situace, potřeboval jste ještě někdy podobný, řekla bych mystický podnět? Byla jím některá dnešní kniha?
Název té knihy je paradoxní, je to kniha ve své době kontroverzní, kniha o lidské deviaci, hříchu, dobru a zlu. Mnou ta kniha tehdy otřásla – byl jsem velmi mladým člověkem – a zapůsobila tak, že jsem zavrhl svou dosavadní klukovskou četbu a vrhl se na velkou světovou a domácí literaturu od klasiků po současnost. Byla to iniciace, která mi otevřela celý nový svět, svět tvůrčího slova a myšlení. Trvalo však ještě dlouhá léta než jsem začal sám psát. V té době jsem četl také současné básníky a mezi nimi v Chalupeckého Listech básníky Skupiny 42, kteří mě zaujali natolik, že jsem si obstaral i jejich knihy, Blatného Tento večer, Kainarovy Nové mythy a Kolářův Limb a jiné básně. A právě s Jiřím Kolářem jsem se někdy v roce 1954 seznámil. Svým lidským i básnickým charakterem, tvůrčím zaujetím a orientovaností to byla osobnost, se kterou jsem se musel vyrovnávat, poměřovat a taky leccos učit. – Tak tomuhle říkám moje dvojnásobné zasvěcení. Ale nemyslím si, že by bylo možné v člověku vyvolat něco, co by v něm už nějakým způsobem nebylo zakódované. Nebýt ale těch dotyků, nejspíš by všechno bylo jinak. Mluvila jste o mystice – nevím, ale něco tajemného v tom je. A dnešní kniha? Ne, i kdyby mě sebevíce zaujala. Jsem už dost starý a „hotový“na to, abych nějak měnil nebo nastupoval novou cestu.
V loňském roce vydalo Ministerstvo zahraničních věcí ČR výbor ze současné české literatury s názvem Hlučná samota. Je to velice útlá knížka, má pouhých 48 stran, přesto do ní byla zařazena zvučná jména naší literatury. Z vašich prací byla vybrána zcela nenápadná báseň s jednoduchým názvem Podzimní. Jaký máte vztah k této básni, proč byla otištěna právě ona?*
Já k té básni samozřejmě určitý vztah mám, ale ten je v tomhle případě vedlejší. Knížku vydal pro své potřeby Odbor kulturních a krajanských styků Ministerstva zahraničí ČR a všechny literární texty v ní obsažené jsou překladem do čínštiny nebo japonštiny, čert ví, a texty a tedy i mou báseň vybírali sami překladatelé, tedy paní Sung Feng-jün Vojtová a pan Vít Vojta, jak je uvedeno v tiráži. Mou báseň si vybrali nejspíš proto, že připomíná básně starých a možná také nových čínských nebo jiných dálnovýchodních básníků. Je krátká, vyjadřuje okamžik přírodního a lidského souznění, kapku věčnosti. Kdysi jsem ty dávné básníky miloval a občas se k nim ještě vracím. Chtěl bych se vracet co nejčastěji.
Básnické knihy dnes vycházejí ve stále menších nákladech. Společnost jako by neměla o poezii zájem, jako by netoužila „pečovat o duši“. Myslíte si, že poezie má přesto naději?
Poezie má dnes skutečně malé náklady, ale zato je vydáváno velké množství titulů, ročně jde počet vydaných sbírek do stovek. Básníků je mnoho, dosud jsou vydáváni ti, kteří před rokem 1989 nemohli vydávat nebo jen omezeně a současně nastupují nové generace, v literárních časopisech se objeví snad každý týden nový básník. A jsou vydáváni i básníci staří, básníci zapomenutí, znovuobjevení, básníci světoví. Jsou vydávána celá díla. Je to velké bohatství a já věřím, že nachází ty, kteří ho dovedou užít a kteří ho nepromarní. Před listopadem jistě bylo čtenářů víc, ale to u nás bývá vždycky, když je národ ohrožený a lidi se necítí volně. Dnes se situace vlastně znormalizovala. Také odpadli ti, kteří byli spíš kupující než čtenáři, spíš institucionálně obdarovaní než kupující. K tomu připočtěte obrovský tlak masmédií a notné podražení knih. A přece se prodávají! – A hodnota současné poezie? Názory se různí. Václav Bělohradský mluví o době postpoetické, mladí básníci jsou prý proto velmi slabí, Martin Reiner až na výjimky zavrhuje dosavadní poezii a na piedestal staví tu současnou mladou (taky až na výjimky). Někteří mluví o extenzitě mladé poezie spíš než o intenzitě a v oné početnosti, onom rozsahu vidí naději do budoucna. Když pominu ambiciózní generační hlas Reinerův a nepodložené tvrzení Václava Bělohradského (i když nutí k zamyšlení), jistá zůstává jen početnost. A naděje...? O propasti mezi moderní poezií a „duší lidu“nebo „velké lidské rodiny“nebo národa se mluví už dávno (tohle vždycky nesedí, ale budiž: poezie je často náročná a mnohým nesrozumitelná). Důvody pro to se sice nacházejí, ale nelze pro ně odsoudit ani „duši lidu“, ani básníky, nemůžou se vymknout ze společenského vývoje ani z uměleckých zákonitostí. A společenský vývoj s uměleckými zákonitostmi spolu často nežijí v míru a souladu. Moderní básníci získali možnost obrovského individuálního, vnitřního nasazení, své jedinečné osobní výpovědi, nonkonformity, umění nekrásy, ale za to musí platit svou odtržeností, výlučností, „proklatostí“– ale nikoli odcizeností, věřím, že všichni pokládají svou poezii za výpověd', sdělení, obracejí se přece ke čtenáři. A čtenáři, alespoň těmi dobrými čtenáři, mohou být jen lidé s nějakým vztahem k poezii, k autorovi. Takových nemůže být mnoho, spíš naopak. „Poezie je jen tu a tam pro někoho. Nic pro národ a jiná lidová srocení,“ řekl skeptický básník. Ale zítra či pozítří nebo za rok či dva může být všechno jinak. Nedávno jsem četl jednoho mladého básníka, je velice talentovaný, čistý, a třeba právě on osloví, překoná, pozvedne... Lidé by to potřebovali.
Za rozhovor děkuje Radka Kohutová (studentka IZV UK)
*) Tato otázka a následující odpověď byla v Literárních novinách vypuštěna, vyšla pouze v REGIZu.
Rozhovor vyšel v Literárních novinách č. 3, 20. ledna 1999. Pro REGIZ 1/1999 byl básníkem autorizován a v závěru výrazně pozměněn. Opraven, doplněn a nově autorizován byl v lednu 2004.